张楚:音乐就是解烦忧,我只关心是否快乐 | 对话

小鹿角编辑部  | 音乐财经CMBN |  2020-05-14 13:51 点击:
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从自我崇拜转变为去尊重,努力让自己活得开心一些。

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“夜空东西、星火燃放、月光照海上。”这句带有浓烈画面感的歌词来自于张楚上一张专辑里的歌曲《月亮与灵魂》。他说,这首歌的灵感源于去马来西亚的一次旅行,那天整个岛上停电了,只剩下海风、月光、人和自然的寂静。

聊到中国摇滚乐时,张楚总是绕不开的名字。常常有人将他与Bob Dylan相提并论,认为两位都是不可多得的“音乐诗人”。每年12月,都有无数媒体把他们当年在红磡的辉煌拿出来细细说道,将早已位于神坛上的位置,再摆摆正。

然而,人们总是更容易被宏大的故事所吸引。有多少人真正了解,张楚在上一张专辑中,对于电子乐的新鲜尝试,以及古典音乐对于其创作的灵感启发。

在过去的一年里,他的足迹遍布世界,去各地演出、与当地的音乐人交流、感受不同的文化氛围、体验别样的生活方式。歌词里的细腻与辽阔,也来自于人生旅途中,对平凡生活的点滴感悟。

与Bob Dylan不同,张楚不在作品中谈论太大的社会议题,也不希望摇滚被刻意地赋予过多社会责任。他只关心人,关心人本身,关心你是否快乐。

如果说,他希望自己的音乐能够给听众带来一些什么,那应该是让大家都感受到生命的广阔吧。

以下文字为3月25日小鹿角·音乐财经与张楚的专访内容整理:

01

近期的状态

小鹿角APP:听说您现在在泰国,在那边做什么呢?

张楚:我2月份就已经到泰国了,在这边和一个音乐家有合作。大部分工作已经完成了,但是因为疫情现在滞留在这里。

小鹿角APP:春节疫情期间您在哪里过的?

张楚:春节的时候去了芬兰旅行,先去了北国滑雪,然后去了赫尔辛基,通过当地做音乐的一个华人朋友认识了一些芬兰的音乐人,我会去跟他们聚会聊天。

在国内疫情爆发的时候,那边没有太多和疫情有关的新闻,但是我自己也会通过手机去看。因为我对信息的判断还是比较理性的,所以主要还是担心国内很多朋友的安全,因为这个病毒的威力还是很大。

小鹿角APP:去世界各地旅行和当地音乐人交流是您的生活或者创作常态吗?

张楚:对。

小鹿角APP:从上一张专辑发行到现在,您去过哪些地方?

张楚:去年大部分的时间都在北京,然后也会去世界各地感受一下别人的生活和那边的音乐,了解他们不同的思维方式。

去年年底,大概11月份的时候,去意大利米兰做了一次演出。那是一个中意的音乐节,然后也认识了当地的一些音乐人,还跟Coldplay的制作人聊了一会。我觉得还挺好玩的,看他们工作也挺轻松的。我觉得,对于音乐人来说,音乐创作一方面是他的工作,一方面也和生活息息相关。

我喜欢旅行,去各个地方看不同的人的生活状态,还是会有一些收获。

小鹿角APP:国外的音乐产业以及音乐人的状态,和国内有什么不同吗?

张楚:说说意大利吧。其实整个欧洲的音乐氛围还是非常有基础的。在意大利见到好多音乐人,他们的音乐虽然也越来越电子音乐化,但他们比较关注人,关注人的内心怎么想,这样的话题。

小鹿角APP:音乐行业受疫情影响比较严重,很多线下的演出都取消了,您怎么看待这个状况?

张楚:从我自己的理解来说,疫情是一个非常严重的现实,全世界的音乐产业都多多少少受到了影响。但其实这也算是一种洗牌,因为随着互联网的兴起,现在很多音乐也有一点点的那种空洞。人们长期生活在互联网的影响下,生活的习惯也随之改变。

比如说10年前我们还不太习惯移动互联网,但现在现在它已经完全渗透进了人们的生活,我觉得移动端对人的生活还是有一些负面的影响。

小鹿角APP:您不觉得在疫情隔离的情况下,大家更加依赖互联网和移动端了吗?

张楚:我觉得是会更加依赖,但是也应该清醒一些,移动互联网所呈现出来的内容,很多还是被各种商业目的或者营销手段占据。

小鹿角APP:您怎么看待疫情期间的音乐演出直播?

张楚:我觉得,音乐人生产好的内容应该是第一位的,只是互联网移动端改变了内容传输的方式,但是内容始终还是最重要的。

小鹿角APP:这段特殊的经历会给您带来哪些思考或者感悟吗?

张楚:我现在在泰国的一个小岛上,本来这里游客就不多,现在这个时期游客就更少了。在这个环境里,能明显感觉到空气里人的喧哗少了,大自然宁静的声音就多了。

我不得不开始开始做一些思考,比如说一百多年前,人类没有留声机,没有使声音传播更便捷的工具,观众看演出都是去现场。所以那个时代的人,无论是写作还是音乐创作,都是源自于对生命的观察和对大自然规律的一种认识。

那个时代的音乐,比如说古典音乐家创作技法的那种严谨,以至于他们的音乐流传到现在依然非常丰富,创造性也比较强。所以,我觉得还是自然一些的东西,对人更有营养。就像过去人们生产一个东西,都是手工制造的,他们制作和创作的东西比今天快消时代的要严谨得多。

02

过去这一年

小鹿角APP:这些年您的作品中电子乐元素开始变多了,为什么会产生这种变化?

张楚:这也是前几年积累下来的一种尝试,可能过了这个阶段我又想去做一些相对传统一点的音乐类型,比如近期对古典音乐开始有了思考。

小鹿角APP:近几年来您创作了很多新的作品,这些创作的激情和灵感是源自于哪里呢?

张楚:创作是我的一种喜好。我自己喜欢一些新浪潮的写作方案,也尝试做一些和人本身相关的,内在的简单化表达。在歌词方面,也不想再去谈论太大的社会议题,更多的是讲一些和人自己本身有关的事情。

小鹿角APP:《月亮与灵魂》有句歌词是“夜空东西、星火燃放、月光照海上。”您的歌词一直很有画面感,这和您的创作方式有关吗?是不是因为先有了画面,再用音乐和歌词去构建脑海里的景象?

张楚:是的,其实这首歌是来自于好多年以前在马来西亚旅游的感受。记得那次整个岛都停电了,看见海上的那种寂静,感受人和自然的统一。

小鹿角APP:这种通感的审美是怎么养成的呢?

张楚:我觉得这可能是天生的,虽然我是工科出身,但是我的空间几何非常好,所以这部分有可能是天生的。

小鹿角APP:上一张专辑反馈如何?您会去看一些听众的评论吗?

张楚:我会去看一些评论,希望得到大家的反馈。

我希望那张专辑,能够带给人一种向内看自己的感知吧。因为摇滚音乐被赋予的社会性还是太强了,有时候社会性过强,会泯灭了很多人对自己的感知。

这种社会性其实并不是摇滚乐与生俱来的,我觉得更多是现代社会乐评,赋予了摇滚乐一种它们认为的,应该具有的积极意义,但我觉得摇滚乐必须要去表达人内心的一些东西。

比如像肖斯塔科维奇那个时代,他们去民间去采风,把爵士音乐跟古典音乐相结合,他们还是在关注人基本的一个生命力。艺术高于生活,但我们还是得回到生活,回到生活会更好一些。

我基本上创作都是来自于我自己对自己音乐的思考,这个阶段我只是希望我创作的东西能跟人有些共鸣。这张专辑很多人听完了反馈说能让他们感受到音乐的美感,这一点我觉得还是挺重要的。

小鹿角APP:听说您去年去顺德做了一次采风,有哪些收获呢?

张楚:对,去年参加了一个人类学家的论坛,在顺德听了那些人类学家的授课,也去到顺德周围的农村,感受了当地的民风和他们那种淳朴的生活状态。

我自己后来写了一篇文章,觉得音乐就是解烦忧。因为人类社会在不断地向前发展,从农业社会到工业社会,再到现在的信息社会。在这个过程中,可能100件事情中,只有25件能给人带来好的改变,其他堆积在那里的75件事情都让人变得更不幸福。

所以我觉得音乐从民间来看就是解烦忧。解除人们内心的苦闷也好,向往也好,解除他心里的失望也好,缺失也好。 

小鹿角APP:这种创作方向是您一以贯之的,还是近几年突然意识到的责任?

张楚:我也是不知不觉的,因为我自己在工作中也会碰到很多的瓶颈,比如说过于理性。

其实中国的文化艺术大多都非常理性地认为要负起一个民族或社会的责任,将文化人置于一个理性的道德高度之上。但是,我觉得如果总是这么理性地看待责任的话,那种最感性的东西就丢掉了。

我觉得人不管怎么被生活所左右,实际上内心都是渴望对自己的感知,渴望对生命苦与乐、幸福与爱的感知。人类其实还是希望能保留这些感知,不希望自己变得越来越麻木。

所以我还是希望自己的音乐能够关心生命本质的好与坏,而不是这种物质或者社会好与坏的比较,因为社会的好与坏是有时代性的。

03

一直在寻找的路上

小鹿角APP:距离上一张专辑已经过去整整一年了,19年您大部分精力都放在哪里?

张楚:还是一直在找寻当中。

比如说,去年给《枕头人》做了一个新古典感觉的音乐,然后看很多听众在底下留言说很喜欢这种新古典音乐。新古典更沉静,更关注人的底层架构,而不是把人拔得很高。所以我也是在摸索这个阶段该怎么做,怎么表达一些底层的态度,一些人基本的本能吧。

前些天我还在听张震岳给莫文蔚写的一首爱情歌曲,旋律很好听,歌词写的也都是人本能的一些东西,都非常有意思。

小鹿角APP:2019年除了《枕头人》的音乐,您还做了哪些探索?

张楚:在音乐和工作上没有做太多,但是去旅行,去意大利演出,通过跟国外的音乐人聊天也可以了解到他们对音乐的一个态度。

小鹿角APP:在和国外音乐人的交谈中,有没有让您觉得印象深刻的事情?

张楚:我不说资本主义坏的一面,可能他们有时候会过于消费主义,但是资本主义还有一些接近自然的东西,比如说他们可能会更维护人的本能。

小鹿角APP:这和我们的常规认知好像是相反的,认为资本主义的音乐生产更加商品化?

张楚:实际情况是这样的,但是资本主义它也有一个过程。比如说维多利亚时代很多国民画家他们会主动去画一些中下层的劳动人民,他们其实并没有想把这个艺术的思想拔得很高,反而是回到现实朴素的理念,包括他们在教育上也有这种对平凡的思考。

我觉得在中国有时候大家对平凡和平庸还是缺乏了一点点思考,因为很多人动不动说生活很平庸,但是我觉得平凡其实也挺好的。平凡是一种自知,是经过自我审视之后精神上的自我满足。而平庸,我觉得是物质消费完了之后的一种涣散。

小鹿角APP:您19年的大部分时间还是在做各种尝试,有计划筹备下一张专辑吗?

张楚:对,下一张专辑在筹备中。还在构想应该表达一些什么样的,我觉得好的主题。

我一般都是通过生活给我的某些感知来确定一个写作的主题,把曲和词写出来之后,再去想编曲的设计,然后再录制。

这张专辑的灵感来源,可能是这些年积累下来的,对人的那种良好状态的一些认识吧。我特别关心人的一个良好的状态是什么样的。

在编曲这方面,上一张专辑的电子乐元素比较明显,这一张会有一些新的安排,我倒是希望能更流行一些。流行更平凡,更关注人和人本身。

其实我一直就是这样的,没有改变,一直都是这样子。

小鹿角APP:您不是一个特别有时代感的人,怎么保持和时代的这种同步?

张楚:和时代保持同步还是取决于自己对资讯的选择,这些年凭借自己的工作经验,我知道哪些东西对我来说是浮夸的,什么东西对我来说是过于封闭的,我都会去考虑去筛选。这个时代有各种各样的资讯,但是我会选择接受哪种,不接受哪种。

小鹿角APP:这种对资讯的筛选能力是您一直都具备的吗?

张楚:我觉得这种能力一直都存在,当然中途也有丢失的时候。

因为中国发展太快了,我们到底是要通向物质的丰富,还是通向自己内心的充实,这两者一直都挺矛盾的。整个社会的发展,当然首先要保证物质的充实,但是只保证物质充实而不保证人心理的健康或者内心的那种知足,我觉得这样也少了一些思考。其实这种思考本来也应该是人本能的东西,但是因为整个社会对人的规训,文化对人的塑造,都会让大家失去很多本能的东西。

所谓这种文化塑造体现在刻意地把某些东西拔得很高,把其他东西放得很低。比如说,把物质放得很高,把朴素的东西放得很低,这一定是会造成人的不平衡。我觉得现代人多多少少都有一点偏科,一朵花长出来需要阳光、水,但有时候它可能也需要一些大便。所以说我们不能一直往我们认为好的地方去发展,有时候也要允许一些我们认为“不好“的事物存在,这样发展才能平衡。

04

关于音乐和这个行业

小鹿角APP:您平常会听其他人的歌吗?比较欣赏哪位音乐人的作品呢?

张楚:有时候我也会在虾米和网易云上听一些新的音乐人,看看有什么好听的编曲或者混音,但总的来说还是听古典音乐多一些。

古典音乐比较喜欢浪漫派、民族乐派音乐家的作品,例如贝多芬、德沃夏克。我觉得他们的创作会更丰富一些,比如说一个乐章的长度比摇滚音乐一首歌要长很多。其次,民族乐派在和声上其实非常讲究,所以这些作品在和声方面,也会给我很多营养。

现在出来的新作品很多,但是具有创新性的非常少。听音乐还是希望能听到一些天才一样的作品,不太想听到太多出于一种类型而不断堆砌出来的音乐。

小鹿角APP:最近有没有听到什么作品让您觉得是眼前一亮的天才之作?

张楚:最近听到一个英国的钢琴歌手,他把勋伯格和布鲁斯混在一起的,那种无调性音乐的抽象和布鲁斯比较粗糙的和声混在一起,我觉得太有意思了。可能那个音乐人是学院派出来的,他在塑造一些新的音乐空间,在中国不会有人这样作曲。

小鹿角APP:您听到新歌的途径都有哪些呢?

张楚:一般是朋友推荐,有时候也会自己找,比如网易云和豆瓣也会推荐一些它认为你喜欢的歌曲。

小鹿角APP:平台的算法有猜中过您的喜好吗?

张楚:还是有的吧,但那种喜好也是泛泛的,具体到每首歌还是不太一样。

小鹿角APP:您对于流媒体、版权等,这些行业新变化有什么感受吗?

张楚:我去芬兰的时候发现流媒体在欧洲很普遍,他们几乎不会把歌下载下来再听,但现在流媒体在中国也慢慢普及了,包括国内的音乐版权也越来越正规。

但是从整个行业来看,我觉得还是有改善空间的。比如说,现在出现的各种音乐综艺节目,中国有嘻哈、电音,实际上还是在跟着世界的大潮流在推荐一些新的音乐类型。

我们很少听到一个中国的新音乐人用古典技法,用新的音色混合,写出一些新的古典音乐作品。大多数人都跟着大趋势,创作摇滚、民谣、电子音乐。那么多人学习古典音乐,但是很少听到一个古典技法写作很好的创作作品,我就觉得这是个问题。

小鹿角APP:记得在近期的某个乐队综艺中,一位学习古典钢琴出身的选手希望组建一支乐队,用古典音乐技法来创作新作品,但是他这种想法在其他选手眼里显得特别格格不入。您怎么看待这种现象?

张楚:大家都是做音乐的,为什么会认为这种创作方式是不入流的?

我觉得还是社会资讯造成了他们对某些事物的偏见。所以我说“人设”是这个时代最大的不幸,所谓人设,就是如果你是一个摇滚乐队,好像摇滚就是你唯一的诉求,别的都不用管。所以这样会造成人们理解事物越来越片面化,他不知道站在另外一个角度或高度看同一个问题,可以得到另外一个答案。

这也是我们中国做文化的人最容易忽略的一件事情,它会把某一个类型的作品极力地推到一个高度。就像我前段时间在想一个问题,人和人之间的很多差异其实都是出于认识的工具化造成的,而艺术恰恰是反工具化的。我们不能只崇拜这个放弃那个,我们对艺术的崇拜应该是更广阔的,而不是说把尼采放在最高的位置,别人都是傻子。这就不叫艺术了,而是在摧毁人的心灵。

我觉得这种分门别类的思维,一定会变成创造力的桎梏,同时也阻碍了自己去理解这个世界。因为像我这么大,已经是中年人了,很多人跟我一样在工作方面越来越有经验,年轻人也有他们的冲动和创造性。但是这种封闭或单一的世界观,会造成了自己对于某些东西的单一性崇拜,我觉得这是对生命价值的一种危害。

小鹿角APP:您在创作和生活中,会极力避免成为模板化的人吗?

张楚:对,我也不希望整个社会走向这一面。

比如说,在现在疫情之下,每个国家都按自己一套模板做事,互相都不合作,这其实是自己理性上的一种自尊。人类的这种自我崇拜其实挺愚蠢的,觉得我做的事才是最对的,我可以做到最好,我不希望别人批评,也看不上别人做的。

小鹿角APP:您今年有什么计划想要完成的事情吗?

张楚:我希望今年还是能过得更放松一些吧,让我的心再放松一些。

因为现在整个社会都趋于这样一个模式,每个人都活得特别用力,努力提高自我,建立出起码的自我尊严,但是这种自我尊严最后一定会走向一种自我崇拜。

自我崇拜是非常封闭的东西,它让人感觉特别紧张,看不到生活的一些小小的趣味和生命日常的那些真实波动。所以不仅是自己,在音乐方面,我也希望能带给别人一些放松。

小鹿角APP:2019年您过怎么样?用一句话总结一下吧。

张楚:好辛苦。

国内的这种工作速度,让所有人都忙叨叨的。大城市的人已经够忙碌了,还要再去看一些忙碌的书。其实人们很多的不自信都来源于刻意拔高的文化自信,大多数的艺术论坛都把问题搞得很高大上,而不是讨论如何让自己处于一个开心的状态。

我们都在盲目地要超越什么,要成为Super Star,要变成更厉害的人,要建设更厉害的国家,但是没有人花很大的努力去找到让自己快乐的一个状态。 

小鹿角APP:您希望通过自己的音乐创作给听众带来什么呢?

张楚:自己到这个年龄,我觉得其实能够让大家通过我的音乐了解生命的广阔,是我觉得最重要的事。

生命太广阔了,有植物、有沙子、有海,有那种有笔直的柏油马路,也有那种破破烂烂的路,什么都有。你不能看见一条破旧的路,就非要把它修成一个高级的马路。

小鹿角APP:作为前辈,在这样一个艰难的时期,您对于音乐行业从业者有什么建议吗?

张楚:我觉得这种艰难也是很正常的吧,人不能总是过着幸福的生活,也得有点挫折,每个人最后得到的收获都会不一样。放下自己的身段,先打破认为自己很牛的幻觉,从自我崇拜转变为去尊重,努力让自己活得开心一些。


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